Эта беседа состоялась в прямом эфире 17 марта 2003 года. Матвей Ганапольский ещё не эмигрировал на Украину, а я ещё не фигурировал в стоп-листе «Эха Москвы». Беседовали мы про «америЦу» и «ихнюю» хвалённую «свободу спича». Коей по факту не было уже тогда, хотя до беспредельного безумства BLM и всяких там MeToo было ещё лет 15.

Сейчас, работая над сборником своих интервью, с удовлетворением отметил, что тренды мне угадать удалось,,,

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Главный редактор журнала «Карьера», владелец Издательского дома «Новый Взгляд» (то, что он владелец, никак не делает его каким-то пальцатым новым русским), известный журналист Евгений Додолев. Евгений Додолев сейчас меньше на телеэкране, меньше видно, но я же помню вас ещё со «взглядовских» времен.

Е. ДОДОЛЕВ Это было в прошлом тысячелетии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Должен вам сказать, что эта передача для меня достаточно сложна, потому что предполагалось, что здесь должен сидеть некий представитель западного информационного агентства, который, естественно, должен говорить и, по всей видимости, говорил бы о том, что свобода слова в США замечательна, прекрасна, там все сияет, и тогда бы сыграла конфигурация. А конфигурация была такая (это я придумал такой сценарий), он говорит, что все замечательно, Додолев, который часть своей жизни, замечу, сознательной, прожил в США, – оппонирует. Но дело в том, что, наверное, в преддверии иракских событий, наотрез отказались. Все-таки мы достаточно влиятельная радиостанция и у нас есть определённые рычаги воздействия. Но не сработали рычаги воздействия, а давить какой смысл?

Е. ДОДОЛЕВ Это все потому, что генеральная линия «партии и правительства» ещё не выработана, я имею в виду по ту сторону, на Западе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Той партии и того правительства? Хотя замечу, мы объясняли, что будем говорить не про Ирак, и не про «как вы относитесь к войне», будет война буду освещать, не будет не буду. Но, учитывая то, что господин Додолев где вы работали…

Е. ДОДОЛЕВ Нет, не работал. Стажировался. В начале 90-х. The Press Democrat. Это газета, которая входит в самую известную в мире компанию New York Times Company.

В Штатах

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень хорошо. Имя Виталия Коротича всем хорошо известно, человек, который для свободы слова сделал очень много, у многих ещё хранятся те знаменитые «Огоньки». Некая цитата, я не могу сказать, к какому времени она относится, но мы знаем, что он жил в США, — «Я когда-то занимался проблемой свободы слова в США, — пишет он, — после убийства Кеннеди вице-президент стал президентом, в то время Америка горячо врезалась во вьетнамскую войну и наивный Джонсон послал во Вьетнам журналистов. В кадре, на фотографиях появились убитые американцы, в стране поднялся вой. Джонсон во многом по этой причине не пошел на второй срок президентства. С тех пор отбоя от американцев и американских масс-медиа не было. Когда происходила так называемая война в Персидском заливе, все телеканалы получали пленку из армейских ведомств. В Штатах существует понятие под названием политическая корректность. Я много выступал, — пишет Коротич, — на всех американских каналах, меня позвали на NBC, после того, как Ельцин расстрелял парламент, и спрашивали вы что-нибудь подобное в мире видели? Я возьми и ляпни видел, как вы секту расстреляли в Техасе, — помните это знаменитое дело, — больше на этом канале я не был ни разу. Политическая корректность явление бредовое, такое же цензурное, но, с другой стороны, о первой поправке к американской Конституции знают все и могут поднять крик об ограничении доступа к информации».

Мы первую часть нашей программы посвятим именно вопросу что такое свобода слова в Америке. Может быть, мы чересчур ругаем того же Путина или его окружение, что они нас душат, а может быть это процесс общемировой?

Коротич

Е. ДОДОЛЕВ Здесь в терминах надо определиться. Доступ к информации есть, американский гражданин может получить любую инфу, например, купить газету в кампусе каком-нибудь университетском и прочитать правду про провокацию 11 сентября. Потребитель может в Интернете получить любую информацию, но, если он попытается эту информацию распространить (что является второй составляющей свободы слова — получение и распространение), – столкнется с экономическими трудностями. Никто не захочет участвовать финансово в распространении той информации, посыл которой не совпадает с существующим в настоящий момент мнением в верхах, действующим вектором US -агитпропа.

Alexandra ❤️A life without animals is not worth living❤️

Агитпроп там организован совершенно потрясающе и то, что пытались сделать коммунисты в течение 70-ти лет у нас, и не смогли сделать, потому что использовали слишком примитивные методики, американский агитпроп сумел, – вырастить нацию соответствующую, которая воспринимает информацию и там разворачивают общественное мнение в ту сторону, в которую нужно в тот или иной момент. Здесь очень важно знать, что около 80% рекламодателей в медийном бизнесе США контролируются правительством. Поэтому заинтересованные собственники, прежде всего ТВ-каналов теряют деньги, если они, условно говоря, гудят не в ту дуду.

1993

И как крестьянина из Тулузы не надо обучать ремеслу определять букет вина по глотку (тому, чему у нас учат годами), так американскому журналисту не надо никаких циркуляров, постановлений, – он знает, что в данный момент нужно издателю, он никогда не станет просто из каких-то фрондерских настроений делать что-либо для того, чтобы разозлить кого-либо. Ему не запретят, он просто останется без работы, потому что будет «по бизнесу приносить проблемы». Там идеология одна – это деньги. Если это плохо для бизнеса, это плохо для конкретного специалиста, он из этой сферы будет выдавлен в, условно говоря, диссидентскую.

Там тоже есть диссиденты, там тоже есть университетская среда, там вся профессура соответствующим образом информирована и настроена. Но они находятся на обочине социума, они никаким образом не могут повлиять на решение вопроса, не формируют дискурс.

Gerd Altmann

Поэтому первый параметр – самоцензура, очень мощная. Им не надо бежать каждый раз к редактору отдела, а редактору отдела к начальнику, а тому созваниваться с издателем: у них прекрасное чутье, и человек, у которого этот рецептор не развит, просто профессионально непригоден, он не растет, из провинциальной газеты никогда не будет приглашен в столицу штата, из столицы штата куда-то ещё. Просто оказывается профессионально непригоден, будучи даже, допустим, прекрасным литератором, мастером слова; если он лишен этого чутья, если он не понимает, что в данный момент нужно стране, нации, – не состоится профессионально.

Mike Ljung

Это первый вопрос, а второй вопрос экономического давления, которое решается очень легко. После трагических «событий 11 сентября» популярный телеведущий программы «Political ly Incorrect» комик Билл Мар (канал ABC ) обронил в эфире, что героями, мол, не являются пожарные и полицейские, которые мародерствовали на руинах небоскрёбов, а героями, если абстрагироваться от результатов, были арабские камикадзе в тех авиалайнерах. Ну, точнее – они «не были трусами, в отличии от нас» ( We have been the cowards . Lobbing cruise missiles from 2,000 miles away. That's cowardly. Staying in the airplane when it hits the building. Say what you want about it. Not cowardly).

Билл Мар

Фанатики как бы совершили геройский поступок, ужасный совершенно, но они пожертвовали своими жизнями во имя какой-никакой идеологии (мы выносим за скобки – какова эта идеология), ради какой-то цели.

Он фактически остался без работы. Хотя, повторю, это было сказана в полемическом запале, в диалоге с гостем передачи. И Мар остался без эфира, несмотря на очень высокие рейтинги своей передачи, потому что крупнейшие рекламодатели (такие, как FedEx и Sears Roebuck) заявили, что мы, мол, не будем там размещать бюджеты, мы не хотим, чтобы наша реклама была на канале, на котором звучат подобные вещи. Ну и зрители возмутились, само собой.

Протесты против Мара

Это спорная вещь, то, что он сказал, я не говорю, что готов за это проголосовать, думаю, ведущий хотел произвести эффект. Мы же знаем, что есть много журналистов, которые говорят что-то эпатажа ради, например, Александр Невзоров часто гонит, чтобы шокировать, говорит не то, что он думает, он говорит то, что социально неодобряемо в данный момент, для того, чтобы произвести эффект, чтобы вызвать какую-то волну, поднять интерес к себе и к проблеме.

То есть я понимаю, чем американец руководствовался, как профессионал. Но он просчитался, без работы, он вне медийного бизнеса.

Невзоров

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Евгений, у меня к вам вопрос вот подобную ситуацию, которую вы описали, и которая может быть многими радиослушателями будет воспринята как некая сенсация, потому что мы себе представляем США…

Е. ДОДОЛЕВ Нет, ваши слушатели тоже получают информацию, они знают, что Кондолиза Райс (напомню, это 2003 год – Е.Д.) вызывает на планерки руководителей каналов и соответствующим образом инструктирует и рекомендует, как надо освещать проблему.

Райс и Буш

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Проблема не в том, что она вызывает, а в том, что они делают, выходя за эту дверь. Разница в том исполняют они, что она говорит или не исполняют? Вы сейчас внесли ясность в этот вопрос.

Скажите, вы считаете, что в принципе нормально такое положение? Я не говорю хорошо или плохо, я говорю нормально для демократической страны? Вот это нормально для демократического государства — с одной стороны душиловка, такая корректная, а с другой стороны, они же не во имя дяди это делают, не во имя России, во имя правильно понимаемой политкорректности на благо своей же страны.

InspiredImages

Е. ДОДОЛЕВ Любой государственник вам скажет, что только так и должно быть. Агитпроп должен быть очень сильным, электорат должен представлять из себя как бы сборище гоблинов, выполняющих определенные задачи. Иначе страна обречена.

Вы знаете, что в армии приказы не обсуждаются, поэтому армия — это такой институт, на котором держится любая держава.

Если ещё население не будет ничего обсуждать, будет совершенно замечательно.

Gerd Altmann

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Женя, скажите мне, все-таки Америка и американцы великая страна и великая нация. Вы сейчас говорите, что это ощущение, что должно быть полезно стране, вот эти элементы державности, понимание какой-то большой государственной цели это в крови и существует жесткий отбор, он и искусственный, и естественный, не понимаешь – останешься не в мейнстриме. Так вот, я задаю вам вопрос – это хорошее качество журналиста – держать нос по ветру, учитывать интересы страны, быть политкорректным, не в унизительном смысле, что вызвала Кондолиза Райс и высекла, а понимать, что важно стране. Вот это хорошее качество для журналистов, для СМИ, чувствовать страну?

Pexels

Е. ДОДОЛЕВ Если мы говорим о политической журналистике, о публицистике, конечно, журналист, который занимается освещением политических проблем, он, бесспорно, должен иметь позицию прогосударственную…

Я не очень разделяю точку зрения, что журналисты всегда должны быть в оппозиции. Если государство в очень хорошей форме, сильное, и оно немножечко забывает о том, что существует за счёт людей, то в такие периоды в медиа-бизнесе должна расцветать фронда. Там должна быть сильная оппозиция и они должны уравновешивать желание власти подмять под себя, то есть крышевать всех и всюду.

Но у них рынок идёт вниз (напомню, это 2003 год – Е.Д.) , люди остаются без работы, эта страна-должник, каждый гражданин США должен государству довольно приличную сумму, которая превышает годовой доход семьи. Само государство США является самым большим в мире должником.

Prawny

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следовательно, журналисты что должны делать?

Е. ДОДОЛЕВ Журналисты должны занимать там пробушевскую (напомню, это 2003 год – Е.Д.), профашистскую позицию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему? Чтобы помочь государству встать на ноги?

Е. ДОДОЛЕВ Америке нужна война.

NB Эфир состоялся вечером 17 марта 2003 года, в понедельник; в четверг 20 марта в 05:33 утра по местному времени в Багдаде прогремели первые взрывы и ещё через 45 минут тогдашний президент США Джордж Буш-младший объявил в прямом эфире, что по его приказу войска коалиции перешли границу Ирака!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, это очень важно. Меня сейчас не интересует война. Вот в моменты, когда государству плохо — нужно помогать государству или становиться в оппозицию?

Е. ДОДОЛЕВ Нужно закрывать глаза на существующие недостатки во всех государственных институтах, таких как, полиция, армия, на это нужно просто закрывать глаза в такой ситуации.

justabigadventure

В ситуации же, когда государство находится в хорошей форме, сбалансированной, тогда, когда оно не может попросту развалиться из-за того, что будут протестные настроения в обществе, тогда журналисты обязаны информировать своего читателя, зрителя, слушателя обо всём, что происходит. Не рассказывать о «закромах Техаса», а информировать о том беспределе, который творится на улицах.

Венедтктов и Путин